Юлия Варшавская: «Девочек не учат рисковать»

Forbes Woman сегодня — медиа, которое помогает российским женщинам «переприсваивать» себя, беседуя с ними на близкие им темы на понятном для них языке. 

С 2021 года FCongress при поддержке Forbes Woman проводит в Москве Cаммит FWD. Woman Summit, посвященный гендерному неравенству в бизнесе и обществе. Его цель — создание безопасного пространства для свободной дискуссии о правах женщин во всех сферах жизни, в котором женщина будет точно услышана.

В этом году FWD. Woman Summit состоится 29 сентября. Женщины со всей России приедут в Москву, чтобы обсудить карьерные лифты для женщин в регионах и крупных городах, открытость и доступность обучения для женщин в нашей стране и многие другие актуальные вопросы. В 2023 году региональная повестка выходит на первый план и география Саммита серьезно расширилась. Для участниц из Владивостока поездка станет большим и важным приключением, потому что их голоса будут представлять весь Приморский край. Например, Анастасия Артюк-Манульчева, организатор научно-популярного шоу Science Slam, полетит на Саммит, чтобы представить уникальный для России проект «Наука женского рода»: фильм формата докудрама о жизни и карьере женщин-ученых из Владивостока.

Юлия Варшавская стала главным редактором Forbes Woman и Forbes Life в 2019 году. До этого Юлия работала в журнале Psychologies, была креативным директором «Мела», ведущей нескольких подкастов, исполнительным продюсером в документальных проектах, шеф-редактором TheQuestion (теперь Яндекс. Кью) и редактором русскоязычных изданий в Лондоне. Также Юлия Варшавская является попечителем женской футбольной школы GirlPower и фонда АНО БО «Журавлик».

То, каким стал Forbes Woman сегодня, он обязан именно ей и ее креативной команде.

Некоторые политики призывали признать феминизм «экстремистской идеологией», противоречащей традиционным ценностям. Одновременно с этим власти занимаются совершенствованием системы защиты трудовых прав женщин, например, обсуждалась идея законодательно закрепить, что и мужчины, и женщины должны получать равную оплату труда. Видите ли вы в этом противоречие и почему в России все еще не привыкли к слову «феминизм»?

Вы знаете, а я вижу в этом определенную историческую логику, если посмотреть, как вообще решался «женский вопрос» в Советском Союзе, а потом в постперестроечной России. Вопрос в том, что является целью этих инициатив. В этом смысле между западным феминизмом, который вызывает столько негатива в России, и тем, что можно условно назвать наследием советской эмансипацией, я вижу большую разницу.

Советская власть давала все возможности женщинам больше работать (а для этого — учиться), никто не говорил о том, чтобы разгрузить женщину, сделать отношение к ней более гуманным. Или хотя бы спросить ее, а чего она сама хочет. И женщина в этом смысле (как в советское время, так и сейчас) является важной частью экономики и рынка труда, а значит, помогать женщине нужно так, чтобы она работала эффективнее.

Феминизм, о котором говорю я, он про свободу, гуманизацию и изъявление собственного желания женщины жить так, как она хочет. И в этом смысле вся история про признание феминизма экстремизмом — это выражение страха перед любой свободой. Может быть, кому-то кажется, что если дать женщинам возможность самостоятельно решать, как она хочет жить, когда рожать (и рожать ли вообще), иметь семью или жить с разными партнерами, то все скрепы рухнут. А у нас в обществе есть четкое понимание того, как женщина должна вести себя в личной жизни.

А все, что связано с работой, — это нагрузка, а не освобождение. В гендерных исследованиях для этого были придуманы такие термины, как «двойная нагрузка» или «вторая смена»: когда женщина работает целый день, приходит домой вечером и работает по дому. Это неоплачиваемый женский труд, который сегодня исчисляется миллионами в мировой экономике.

Есть прекрасная фраза: «Женский вопрос рассматривался как вопрос классовый». То есть женщина была строителем коммунизма, и женская рабочая сила была очень нужна. После войны было нужно восстанавливать страну, поэтому надо было и родить, и работать, и хорошо выглядеть, и еще соответствовать моральному облику советской женщины. Феминизм, кстати, считался буржуазным проявлением и подвергался гонениям.

И разница именно в этом: свобода или нагрузка. В одном случае права женщине даются, чтобы она могла нагрузить себя еще больше, а в другом — чтобы она жила, как хочет.

Получается, это здесь мы как бы в ловушке без выбора. Хочешь работать? Работай, но не забывай рожать детей. Если ты только работаешь или только воспитываешь детей, то любой выбор будет неверным.

В этом смысле риторика изменилась, как мне кажется, сейчас больше делается упор на рождение детей, на повышение демографии. Я даже слышала очень «интересные» предложения от чиновников сначала рожать по два, три, четыре ребенка, а уже потом получать высшее образование и работать. Очень актуальные идеи, учитывая количество разводов и сумму долга по алиментам в 156 млрд рублей на 2022 год.

Признаюсь, я с неким предубеждением смотрела на название секции Форума «Женщины, которые управляют бизнесом по всей России и развивают регионы». Подумала, что будет только Москва и окрестные области. Всегда есть ощущение, что большинство крутых мероприятий проходит далеко от Дальнего Востока и людей отсюда не зовут. Для меня стало приятным сюрпризом, что Владивосток в этой секции будет представлен Ольгой Наумовой, генеральным директором «Русской рыбопромышленной компании». Другие секции Форума тоже затрагивают проблемы женщин в регионах и малых городах. Почему именно в этом году вы сосредоточились на региональной повестке?

Это была моя давняя мечта. Мне кажется, что одна из трагедий, которая случилась с Россией в последние годы, заключается в том, что люди, которые формировали современную повестку в центре Москвы и, может, еще в Санкт-Петербурге, очень плохо понимают страну, в которой они живут, и оторваны от людей в других регионах. Нет коммуникации, не слышны голоса и истории. Есть какое-то мутное пятно, которое с некоторым пренебрежением называют «народ». А я сама родилась в Барнауле, и для меня все это не пустой звук.

При этом я вижу, что многие предпринимательницы, с которыми мы разговариваем, о которых мы пишем, предпочитают оставаться в своих городах, строить бизнес или социальные проекты на местах. Каждый год мы получаем по 250–300 заявок на нашу премию Forbes Woman Mercury Awards, и большая часть из них приходит из регионов. И я была поражена тому, сколько среди них потрясающих проектов. Когда мы преодолеваем эти сумасшедшие российские расстояния и наши голоса доносятся друг до друга, мы сразу узнаем, сколько интересных проектов и историй есть. Все эти люди говорят, что им интереснее делать это у себя дома, чем ехать в Москву.

Вообще Forbes для регионов звучит как что-то очень далекое. И у нашей премии не было регионального посыла, но нам присылали заявки, а значит, люди на местах узнавали о такой возможности благодаря соцсетям, локальным медиа. Кроме того, я ездила с разными благотворительными фондами смотреть их региональные проекты от Ханты-Мансийска до Архангельска и Казани, читала там лекции. Я просто видела, что есть огромное количество голосов, которые не слышны. И мне очень захотелось сделать так, чтобы они были услышаны.

Но я попадала все время в ситуацию, когда мне говорили: «Юль, ну слушай, ты же понимаешь, что все это не окупится, нам нужны московские спикеры и повестка». Но я не сдавалась. В первые два года все было в новинку, очень хотелось говорить про гендерное неравенство, про разницу в зарплатах, про общую повестку или женщин в политике. И вдруг в этом году тема регионов вышла на первый план. В 2023 году обсуждать гендерные стереотипы в российском бизнесе как-то не ощущается суперактуальным. Это все еще актуальная проблема, конечно, но как будто у этого есть какой-то душок: будто мы оторвались от реальности, в которой все существуем.

Мне кажется, что в целом освещение региональной повестки — следствие того, что людям действительно хочется сделать это «мутное пятно» целостной картиной.

В 2023 году о гендерных стереотипах в бизнесе говорить неактуально, но в 2023 году в СМИ все еще могут сказать или написать о женщине, у которой, к примеру, промышленная компания, что она занимается «мужским» бизнесом. Как вы считаете, почему в XXI веке все еще принято делить профессии по половому признаку и в обществе витают опасения, что, работая в какой-то сфере деятельности, женщина может потерять свою «женскость»?

Мужчины в «женских» занятиях тоже встречаются с кучей стереотипов, и это очень видно в спорте, потому что в спорте идет сильное разделение на женское и мужское из-за физических особенностей. Я вожу своего сына на танцы, и с ним в группе только девочки, хотя он занимается хип-хопом, ничего даже условно «девчачьего» в этом нет. Мне стереотипы не мешают, а вот многим родителям — да.

Мы в Forbes Woman, когда пишем «мужское дело» или «женская профессия», то всегда ставим кавычки, потому что это подразумевает стереотипы и условность. Но мы должны исходить из реальности, в которой эти стереотипы действительно существуют, и до 2021 года в списке запрещенных законом для женщин профессий их было около 450. Потом приняли закон, их осталось 100. И я не думаю, что в те 350, которые из этого списка ушли, повалила толпа девочек.

Мне кажется, что, когда люди так говорят, они подразумевают как раз стереотипное представление. Вопрос, есть ли у них самих эти стереотипы? Для некоторых людей кавычек нет. Пока использование слов «женский» и «мужской» как определений для профессии будет существовать, с этим ничего не поделаешь, надо работать с тем, что есть.

Для меня это очень важная тема, я много изучаю историю западного феминизма и женского движения и даже сделала большую лекцию об этом для лектория «Синхронизация». Мне кажется, что сегодняшняя задача мировой женской повестки как раз в том, чтобы создать все возможности для девочек, которые сейчас растут, заходить в эти «неженские» профессии. Потому что где-то 150 лет назад случилась промышленная революция, и во многом благодаря этому женщины в итоге стали частью экономики. Вот сейчас происходит технологическая революция, которая требует (как когда-то промышленная) женских рук, любых рук: миру нужны программисты, инженеры, пилоты, и неважно, какого они будут пола.

Но у нас есть проблемы с «точкой входа» — это означает, что девочки не идут в определенные профессии или сталкиваются на ранних этапах со стереотипами или препятствиями. То есть сейчас проблема не в том, что женщин не берут на эти специальности, а просто не выросли еще достаточно компетентные кадры для здоровой конкуренции на рынке. Их надо стимулировать и растить.

Один из спикеров Саммита — Татьяна Филева, мама которой, Наталья Филева, когда-то основала авиакомпанию «Сибирь» (теперь S7 Airlines), рассказывала мне, что раньше штурвал пилота был настолько тяжелым, что женщине было действительно гораздо сложнее им управлять. Но это давно не так, остались лишь стереотипы у нас в голове. Сегодня с точки зрения технологий мы движемся к тому, что скоро физиологическая разница в профессиях будет стерта. И разница останется только психологическая. Но между моментом, когда мы преодолеем физиологическую, и моментом, когда преодолеем психологическую, еще пройдет лет 50.

Надеюсь, что лет через 30 ваш вопрос будет неактуален.

Есть исследование, где замеряли, что девочки на олимпиаде по математике показывали худшие результаты, чем могли бы, если им перед написанием самого теста говорили что-то вроде: «Ого, ты девочка, молодец, что пришла в такую мужскую секцию».

Родителям страшно за своего ребенка, за свою девочку, которая должна выживать в этом очень экономически нестабильном мире. И порой девочкам говорят, что они в первую очередь должны выйти замуж. Вдруг она пойдет в математику и не справится?

Это страх потенциальной нереализованности. Потому что в целом девочек не учат рисковать. Риск и смелость — это же про мальчиков. А решение любой сложной задачи — это риск, ты можешь проиграть. Я поддерживаю женщин в спорте и являюсь попечителем женской футбольной школы GirlPower, потому что вижу, что происходит с девочками, которые занимаются командными видами спорта. Это умение, с одной стороны, конкурировать, с другой стороны — работать в команде. И вот эти девчонки умеют и рисковать, и правильно оценивать риски.

Но иногда родители из-за стереотипов не дают своим детям весь спектр возможностей. Но мне кажется, что новое поколение родителей гораздо более свободно смотрит на эти вещи, и поэтому наша задача сегодня — сделать так, чтобы следующее поколение делало и думало иначе.

Сложно ли привлекать на Форум женщин из-за Урала? Если да, что вы планируете предпринимать, чтобы на Форуме становилось больше женщин-гостей и спикеров из Восточной Сибири и Дальнего Востока? И что в ответ могут сделать регионы?

Мне кажется, классное изменение, которое случилось за последние годы: в регионах появилось много локальных прогрессивных медиа — Telegram-каналов и пабликов. Мы написали посты, обратились к тем медиа, которые разделяют наши ценности.

Есть возможность приобрести билет на онлайн-трансляцию и посмотреть всю программу из любой части России. Я видела комментарий в наших социальных сетях: «Ну вот, опять московские соберутся и будут рассказывать, как нам жить в регионах». Но нет, нет и нет. Чем больше женщин из регионов приедет и будет участвовать, высказывать свое мнение, тем более честным будет этот разговор.

Менялись ли цели и приоритеты Форума Forbes Woman с момента его создания до сегодняшнего дня? Какого самого большого общественного изменения вы хотите добиться?

В 2021 году мы собирались быть центром глобальных системных гендерных изменений во всем российском бизнесе. Тогда мы придумали рейтинг лучших компаний для женской карьеры, который очень быстро вызвал много дискуссий и переполох в бизнесе. На первый саммит пришли тысячи человек, и мы строили планы на создание золотого стандарта корпоративного гендерного равенства в России.

Хочется, чтобы равенство стало не точечным, а системным. В 2022-м нам пришлось искать новые смыслы и цели. И мы сформулировали это так: мы делаем то, что можем, пока можем. Наша задача не оставлять в безвоздушном пространстве тех, для кого Forbes Woman писал и работал все эти годы.

Сейчас вокруг поменялись стратегии и редакции, и оказалось, что Forbes Woman остался чуть ли не одним из последних изданий, которое пишет про женские права и женскую карьеру. Я бы очень хотела, чтобы таких медиа больше, классный продукт и масштабные изменения создаются только в здоровой конкуренции. Но меня никто не спрашивал. Как говорится, живем в той реальности, какая есть.

В такой ситуации находишь смысл в том, что остаешься «окошком» для большого количества женщин, откуда можно посмотреть на современные тренды и на то, что происходит с женщинами в мире. Саммит и все, что Forbes Woman сегодня делает, подчиняется этой идее. Мы хотим дать женщинам и мужчинам, кому важны наши ценности: толерантность, инклюзия, эмансипация, защита любых уязвимых групп, офлайн- и онлайн-площадку, чтобы они видели и слышали друг друга и не теряли связь с этими ценностями.

Моя главная цель во всем, что я делаю, — это гуманизация отношения женщины к себе и общества к женщине. Мне нравится идея, что нет ничего прекраснее в жизни, чем когда ты нашел дело своей мечты и в нем реализуешься. Это удивительное счастье! И поэтому мне всегда хотелось, чтобы женщины не пахали ради того, чтобы выживать, а делали любимое дело ради того, чтобы быть счастливыми.

текст: Оксана Усова

АНО БО «Журавлик»

zhuravlik.org

Организация разрабатывает

и внедряет социальные программы,

направленные на инклюзивное образование,

предотвращение травли и создание

безопасной среды для детей —

как в семье, так и вне ее.

GirlPower

girl-power.club

Первая и крупнейшая в России

женская футбольная школа GirlPower FC

и футбольная академия для девочек

GirlPower Kids.